Inspreektekst van Prof.dr. Gert Flik bij discussie in de Commissie Wonen van de Amsterdamse gemeenteraad over de hengelsport op 14 januari 2015

Ik ben hier als onafhankelijk onderzoeker om iets te vertellen over stress en pijn en eventueel lijden in vissen. Ik wil u daarbij er op wijzen dat ik redeneer vanuit de vis en niet vanuit de mens.  Vissen zijn de eerste gewervelde dieren, dat zijn dieren net als u en ik, ontstaan 450 miljoen jaar geleden. We hebben een zelfde bouwplan, we hebben een zelfde genenpakket wat meer of minder gedifferentieerd in 450 miljoen jaar evolutie. Dat kan betekenen dat er genen die gefunctionaliseerd zijn, er zijn allerlei functies bijgekomen bij sommige dieren, bij andere dieren zijn er functies verdwenen, afhankelijk van hoeveel van dat soort van hoeveel genen er zijn.

Is er stress?
Ja, er is stress in vissen. maar stress is een heel moeilijk begrip, daar ga ik niet uitgebreid op in, maar wij onderscheiden acute en chronische stress, ook in vissen, en wij onderscheiden ook eustress en distress en distress is wanneer het vervelend wordt voor het dier, wanneer bijvoorbeeld de hormonen, die bij stress vrijkomen – ook in uw lichaam overigens, adrenaline en cortisol – functies gaan vervullen die niet voor herstel meer functioneel zijn.

Ik wil u er op wijzen dat de receptoren voor dit soort hormonen in alle lichaamscellen aanwezig zijn, ook in de hersenen, en ook in die hersendelen waarvan wij denken dat ze betrokken zijn bij ingewikkelde cognitieve functies, leergedrag etc, etc.

Is er pijn?
Ja. Mijn voorgangster heeft het eigenlijk al aangegeven.  Ik kan u uitgebreid informeren over het bestaan van nociceptieve circuits zoals dat wordt genoemd.  Wij doen er zelf onderzoek aan.  Wat er bijvoorbeeld gebeurt als je knipt in de vin van een vis dan gebeurt er ook iets in de voorkant van de hersenen van die vis. Dat kunnen wij u laten zien als u dat graag zoudt willen.

Dus pijn is er, stress is er. Is er lijden in vis?
Ja, dan wordt het verhaal natuurlijk heel moeilijk.  Nou ja, dat kan ook drie maanden duren voordat u dat misschien begrijpt. Lijden is iets wat vanuit de mens gedefinieerd is. Dat is een psychologisch fenomeen. Daar heb je allerlei structuren voor nodig en wij associëren dat met ingewikkelde zaken als amygdala, prefrontale cortex, hippocampus etc. Zijn die gebieden er identiek in vissen?  Nee, maar er zijn parallellen, er zijn wat wij noemen convergenties, dat bouwplan, de bouwstenen om tot een gewerveld dier te komen, dat heeft ook bouwstenen voor die structuren die niet zover ontwikkeld zijn in vissen als bij ons, maar wel degelijk actief zijn en wij kunnen ook laten zien dat bijvoorbeeld onder stress – en mijn voorgangster heeft dat ook al gemeld – dat stress aangeleerd gedrag moduleert. Wat wil dat zeggen, aangeleerd gedrag dat je cognitieve functies hebt en dat je met stress, met pijnvolle prikkels bijvoorbeeld, met wat wij pijn noemen dat gedrag kunt moduleren. Dus alle reden om aan te nemen dat er faciliteiten zijn in de hersenen van vissen om iets van lijden te ervaren.

Vraag van raadslid Jorrit Nuijens (GroenLinks):
De discussie over stressreacties bij vissen en pijnreacties bij vissen wordt vaak vanuit andere belanghebbenden in deze politieke discussie aangevlogen als zijnde iets wat ter discussie staat, wat wetenschappelijk helemaal niet bewezen is, is wat we allemaal nog maar beter zouden moeten onderzoeken. Is in uw beleving als wetenschapper het betoog dat u net houdt en dat net gehouden is door de Dierenbescherming, is het iets wat wetenschappelijk ter discussie staat of zegt u nee, dit zijn echt wetenschappelijke feiten waarbij we het met elkaar over eens zijn.

Antwoord van Gert Flik:
Ik denk dat u in mijn wetenschapsgebied heel veel aanhangers zult vinden die het met mij eens zijn wat ik net heb verteld. Ik wil u er vooral op wijzen want ik heb natuurlijk allerlei dingen gelezen rond deze discussie waarbij het absoluut belangrijk is dat mensen recente literatuur bestuderen want dingen die ik in 2002 heb gezegd daar ben ik ondertussen op teruggekomen omdat de moleculaire biologie ons op dit moment tools in handen geeft waarmee wij heel andere dingen kunnen concluderen die vroeger absoluut onmogelijk waren.  Wij hebben nu fijnzinnig inzicht in die hersenen van vissen, supercomplex, maar dat wil niet zeggen dat omdat je bij een vis misschien niet een gezichtsexpressie of iets van die strekking kunt zien of omdat het dier koudbloedig is whatever that means, en slijmerig en weet ik veel wat, al dat soort argumenten dat is helemaal niet relevant.  Je moet kijken van wat betekent het voor een dier om een kwalijke prikkel te krijgen. Doe je daar iets mee of doe je er niets mee.  Ja, natuurlijk doe je er iets mee.  Want ook een kind, als ik het nog even mag extrapoleren, wat defecten heeft in zijn nociceptie, in zijn pijnprikkel ervaring, dat gaat dood, omdat je je hand op een hete kachel legt, tussen een deur komt zonder dat je het voelt, natuurlijk heeft elk gewerveld dier, ook een vis, een systeem om te reageren op kwalijke prikkels en daarmee om te gaan.

Vraag van raadslid Jorrit Nuijens:
Dan hoor ik uit uw betoog heel helder dat u dit soort conclusies trekt aan de hand van moleculaire, biochemische reacties die u bestudeert en inderdaad niet uit dingen als gezichtsuitdrukkingen etc, dingen die misschien interpretabeler zijn dan ik net noemde.

Antwoord van Gert Flik:
Ja, dat klopt.

Vraag van raadslid Johnas van Lammeren:
Zou je kunnen uitsluiten dat een vis pijn ervaart, lijdt?

Antwoord van Gert Flik:
Zou je kunnen zeggen dat een vis geen pijn ervaart? Nou, ik denk dat je dat niet kunt zeggen.

Dit artikel is gepubliceerd in 2015 in het magazine Vissenwelzijn. Bekijk hier het volledige magazine.


De website van de Vissenbescherming maakt gebruik van cookies. meer informatie

Voor een optimale werking van de website maken we gebruik van cookies. Als u beneden verder gaat op de website zonder uw cookie settings aan te passen, of u klikt op "Accepteer", dan betekent dit dat u het gebruik van cookies accepteert.

Sluiten